李先逵在中国民居学术会议三十周年历程展

　　问：可否请您谈谈您的民居研究源起及历程？

　　李先逵：我于1961年入读重庆建筑工程学院。当时中国建筑史教学中就有专门的民居课程。1964年暑假我们建66级两个班的同学测绘实习内容便是四川荣昌民居。之所以调查民居，最初是因为1958我校建筑系建筑历史教研室接到调查四川藏族民居和四川（汉族）民居的任务。该任务由北京建筑工程部以梁思成先生为首的建研院建筑历史研究室北京总室下达，要求各个高校老师，尤其是有建筑历史教研室的大学，分别对各地进行调查，每个省分别撰写各自地区的地方建筑史。当时这是一个全国性的任务，主要是编写中国建筑史教材，也称“写三史”。

　　中国建筑历史研究室北京总室下分置了两个分室：南京分室和重庆分室。重庆分室由辜其一、叶启燊教授领头，负责调查四川藏族民居和四川（汉族）民居。重庆分室当时在调查四川民居的同时，也在写四川建筑史。这一时期，重庆分室的老师深入藏区调研，条件非常艰苦。特别是1959年，叶启燊、邵俊仪等几位老师在阿坝、甘孜藏区调研时还正好碰上康巴叛乱，干粮无剩、身陷危险，精神慌恐，度过两三日后，幸好碰上去平叛的解放军才得到营救，整个过程十分惊险。这一时期的调查资料后来我在重庆建筑工程学院建筑系工作时，帮叶老师重新进行了整理、绘图，并自己筹钱、找出版社，将《四川藏族住宅》一书于1992年由四川人民出版社出版。

　　一九七九年，全国恢复研究生考试。我已经工作了多年后又重新考回重庆建筑工程学院，跟随叶启燊教授从事民居研究，并将选题方向定为少数民族民居。在研究区域选择上，我选择了贵州苗族民居作为研究对象，因为贵州有许多少数民族，如布衣族、侗族、苗族等，苗族量大面广，有一定代表性。后研究成果辑为《干栏式苗居建筑》一书由中国建工出版社出版。

　　问：请问在当时的条件下，您是如何进行调查研究？

　　李先逵：民居调查之所以辛苦，在于调查的地方必须很多，最后才能在众多的案例中选择出最精彩的案例进行研究。起初我化了近两个多月对整个贵州普遍跑了一遍，后集中到黔东南地区，前后去了三次。先设定一条路线普遍去跑，看了一些寨子如果发现不理想，就得继续跑。调查足够多才知道哪些是好例子。因此，最后筛选到书里的案例都是百里挑一的结果。在普遍调查过一遍后，我才最后决定选择苗族民居作为主要研究对象，重点深入下去。

　　我们去调查的那个阶段，文革刚结束不久，民族问题还比较多。我们还常冒着一些危险去到雷公山腹地的纯苗地区。那里不能随便进出，除了交通极不方便，到乡下苗寨基本上靠走路，而且必须带着各地政府的介绍信，去找当地政府及民委，或找县长、乡长等地方干部，得到他们的帮助和支持，以保障我们的安全以及开展工作。此外，我们还要带上苗族翻译，一方面因为不懂当地的语言苗话，另一方面那时苗族核心聚居区好多人也不会汉语。

　　去调查民居的途中，路况是一个非常棘手的问题，经常会出现没有交通工具的现象，有时全依靠步行。例如，贵州望谟县有个布衣族寨子，听说民居很原生态非常好，但那个寨子距离我们有九十多里路。公路只能通到中途的一个地方，坐完车下来还要爬五十多里山路。县民委干部带路领我们去，到达那个寨子的当晚，我们便寄宿在当地老百姓家。云贵高原十月底山区已很冷了，没有被子，没有床，就睡在火塘边上的地板上。只是用草铺垫一下，然后搭一简易席子，条件非常艰苦。第二天还要抓紧工作，上房爬梁，测量绘图等，的确很是辛苦。

　　还记得有一次，我们到紫云县调研。从贵阳到紫云县的路途全是机耕道，盘山错岭的路，很险也很烂。那时还没有客运班车，坐的还是带板凳的货车，开到有一段路时特别惊险。司机离身不坐在驾驶台上，而是站在踏板上开车。我们问他为何要这样开，他说怕万一方向盘打不住，翻车时随时可以跳，让我们也做好准备，当他喊跳时我们就一起往靠山这边跳下去，方能保证安全。这一路真让人提心吊胆。

　　当时的调研过程是非常艰辛的

　　问：可否请您回忆一下当时调研的具体做法？

　　李先逵：我分了三次去苗族地区调研。第一次去调查了三个月，当时一起去的还有叶启燊老师以及一位叫黄波的助手。助手帮我一起量尺寸，我画图并把尺寸标下来。平面、立面、剖面都要画。剖面图非常重要，我会选择一些关键榫卯节点画大样，把梁架，檩子多粗多大，一点一滴地精确测量出来。

　　除了测绘，还要现场做访问记录。例如房屋历史、建造年代、建造木匠、各房间功能以及居住情况等。回去后，再根据这些资料查阅文献。相对而言，现代交通发达地方的民居，房子的主人可能早就更换了，越是深山老林的地方，那里居住的老人可能才更清楚房子的来龙去脉。

　　此外，还要给民居拍照。第一次去时，用的只有黑白胶卷。第二次去时才开始有了彩色胶卷，但因在当时非常稀罕，系里只给我批了一卷彩色胶卷。因此用起来非常珍贵，每拍一张都很紧张，反复斟酌挑选。由于已是第二次去，对当地的情况已经非常熟悉，所以便知道将这珍贵的三十多张彩色胶卷用去拍哪些建筑。这便是出现在《干阑式苗居建筑》一书里的那三十多张彩色照片就是这么来的。

　　问：可否请您谈谈您的民居研究思路？

　　李先逵：我认为民居研究的思路是需要搞清三个问题。第一个问题是解决是什么的问题，即搞清它的历史，民居的形成原因、风格特点，构造做法、匠师来源以及迁移历史等。第二是解决为什么的问题，即什么自然社会人文等因素造就了它的地域特征现状，它是如何形成的。第三是用历史辩证的观点回答怎么样的问题，分析民居的优缺点，继而分析哪些特色价值手法内容值得现代去借鉴以及如何保护传承改造创新的问题。

　　问：请您对民居研究未来的研究方向进行展望。

　　李先逵：首先，回看民居研究，我认为中国的民居研究是超过西方的。在任职建设部教育司时，我曾带领老八校和新四校的建筑系系主任去访问美国名列前十所的建筑院校进行考察对比，学其所长，维我所能。通过交流了解，现在可以不夸张地说，我们的民居研究已走在世界前列。仅就我们以前六十年代及现在由中国建工出版社出版的各省区十九卷本民居丛书，可以说在建筑学、建筑史研究上都是国内及国际上绝无仅有的。

　　但同时，我们也应该看到，我们过去主要是在民居研究的实证上、特点分析上有建树，但提到理论层次上还相当不够。我国的民居研究目前尚处于一个奠基阶段。虽然已出版许多著作，发表许多文章，有许多收获。我们已在前人如梁思成、刘敦祯、刘致平等老一辈的学术基础上走出了新的一步，但从民居理论研究角度来说，如何用历史辩证法和文化哲学观等深层次理念来深化研究，还存在很大的探索空间。对于建筑史研究在这方面即理论水平的深化也存在许多不足。因而，对于未来民居研究往什么方向发展，我提出以下几条建议：

　　第一，继承老一辈的做法，踏踏实实调研。年轻人要抓紧时机走出去。中国地大物博，民族众多，我们老一辈虽然调研了很多地方，但仍有许多地方的民居尚未调查到。抓紧到偏远、交通不便的地方去寻找原汁原味的民居，收集珍贵的第一手资料，可能会发现一些新的民居类型案例。

　　第二，我们需要解决对民居特色和价值在认识上重点不突出的问题。民居研究的重心是挖掘它的特色和价值。为什么现在名城名镇名村、传统村落、历史街区及民居遗产等被破坏得很厉害？原因虽很多，但人们对之特色价值认识宣传不够有很大关系。过去对民居价值常被贬低，现在这种价值已被意识到，但我们对民居价值的认识仍偏笼统、偏肤浅，不具体化。对民居的评价上虽然经常采用“文物价值很高”、“民居特色鲜明”等笼统概括，针对案例到底是什么具体的特色、具体的价值却不到位。因此，落实到具体对象的具体特色和价值上在内涵上仍需深挖，这是研究的重点。如果意识不到这点，学术水平就很难提升。

　　第三，深入挖掘文化内涵和历史内涵。目前这方面非常缺乏资料。例如了解匠作，则需要寻找老木匠。要了解历史文化内涵，则需要挖掘更多历史文献。只有深入挖掘历史和文化内涵，同时提高自身的人文修养，才能提高民居研究的理论水平。

　　此外，研究民居之后还要多干实事。这可从两个方面入手，一是民居遗产的保护。认识民居的具体的价值和特色以保护民居遗产。另一方面则是新农村新民居的建设。思考如何帮助农民实现乡村振兴，并把传统民居建造经验和地方特征运用在新民居的建造上。更深一步，则是需要把民居的文化基因融合到当今的城市建设和新建筑创作中，走出一条具有中国特色现代建筑的城乡建设之路。要做到这一点必须走学习民居之路，如果没有民居研究的基础，没有自己的理论文化功底，我们的规划师建筑师怎么能在城市中体现中国特色呢？一个地方不管是城镇或乡村，要延续地域文脉，一定要认真深入研究当地的民居。这方面，中央新型城镇化工作会议精神和习总书记的指示包括记住乡愁等，都有明确的要求，我们民居研究者也应很好的学习贯彻执行。